第４１回のインタビューでは、全国各地で有料老人ホーム事業などを展開する「株式会社生活科学運営」社長の浦田慶信さんに対し、改正高齢者居住安定確保法で制度化される「サービス付き高齢者向け住宅」の現状や課題、有料老人ホーム市場の今後などを聴いた。
インタビューの概要
＜インタビュイー＞
浦田慶信さん＝「株式会社生活科学運営」社長
＜インタビュアー＞
石川和男（東京財団上席研究員）
※このインタビューは2012年2月6日に収録されたものです。
http://www.ustream.tv/embed/recorded/20260599/highlight/239843
要 旨
ロゴに込められた意味
第４１回のインタビューでは高齢者向け住宅が主な話題となった。
現在、高齢者用の住宅としては、元気な高齢者を対象とした「住宅型有料老人ホーム」、要介護状態の利用者を対象とした「介護付き有料老人ホーム」などの制度があり、介護保険のサービスを受けられる施設は「特定施設入居者生活介護」としての認定を受ける。
さらに、賃貸住宅に関しては、高齢者の入居を拒否しない「高齢者円滑入居賃貸住宅（高円賃）」、高齢者向けにバリアフリー化などを講じている「高齢者専用賃貸住宅」（高専賃）、高専賃の優良物件を認定する「高齢者優良賃貸住宅」（高優賃）などの制度が存在したが、昨年の法改正でサービス付き高齢者向け住宅に一本化された。
同社は現在、有料老人ホームやサービス付き高齢者向け住宅など全国３１棟（建設中１棟を含む）でサービスを提供しており、その内容は以下のように整理されるという。
（１）ライフハウス（自立型高齢者向け住宅）＝元気な高齢者の住居
（２）シニアハウス（介護型高齢者向け住宅）＝要介護の人対象とした住居
（３）ライフ＆シニアハウス（自立・介護フロア別併設型）＝両者を複合させた施設
（４）つどいの家＝介護保険サービスを併設した高齢者の住まい
インタビューでは最初、こうしたサービスを同社が提供する至った歴史から始まった。
浦田さんによると、１９８３年の創立当初、名古屋市で中高年女性向け任意団体として発足したという。
しかし、バブル経済に入る直前の当時から共助的な考え方を取り入れており、浦田さんは「効率性、成長優先の当時としては先進的。効率優先の社会に歪みを受けやすい人を向いて仕事しようという理念を掲げていた」と話す。
その証拠に３人が同じ方向を向いている同社のロゴマーク（生活科学運営提供）は左から子ども、女性、高齢者を模しており、成長や効率優先の社会から漏れる人達に視線を向けることを表しているという。
最初に名古屋市内で建設したのが、コーポラティブ方式の自立型シニアハウス。草創期の同社は運営に関与せず、入居者に間取りを決めて貰い、その中の生活は相互扶助が原則だったという。しかし、浦田さんは「入居者が高齢化して日常生活の支援が必要になり、管理人の立場を越えてスタッフを常駐させるようになった」と語る。
この支援スタッフの職種を同社では「生活コーディネーター」と呼んで重視しており、昨年に法制化されたサービス付き高齢者住宅の基本サービスを担う人に当たる存在。この時点で国の政策を先取りしていた形になる。
その後、１９８８年から大阪に進出し、生活支援サービス付きの住宅（現在の類型は住宅型有料老人ホーム）を開設した。浦田さんによると、「任意団体の場合、責任を取り切れないので、（大阪進出の少し前から）会社（組織）にした」という。
大阪で建設したのは、同社にとって初めての住宅型有料老人ホーム。浦田さんは「開設から２４年経った今も満室。中身はサービス付き高齢者住宅そのもの。当時から入居金方式で終身利用権を売る方法を採っていた」と話した。
また、本社を１９８９年から関東に移した後、さいたま市で介護付き有料老人ホームをスタートさせた。
さらに、この時点から昨年の改正介護保険法に盛り込まれた「地域包括ケア」の考え方を先取りする事業も提供していたという。浦田さんは「サービス提供の拠点を建てて、併せて自立・介護向け住宅を（周辺に）幾つも造る計画をブチ上げて、４棟建てた。食堂、風呂、開設当初は市から受託したデイサービスをやっていた。今は色々なテナントとして、薬局、デイサービス、高齢者向けに筋トレを実施しているパワーデイトレーニングの事業所に入って頂き、くっ付いて有料老人ホームが建っている。地域包括的な先取り事業と思う」と強調した。
その後も、介護保険制度の施行をにらんで、１９９９年から横浜市港北ニュータウン地区で要介護者、自立者向け部屋を一つの建物で併設している住宅を建設。これが主力の事業形態となっており、「農村と都市の交流モデル」として静岡県伊豆市に農村型の施設を、２００３年に保育所や賃貸住宅型のシェアハウスなどを併設した多世代交流型を東京・日暮里に建設したほか、２００５年から「まちを元気にしよう」というコンセプトで埼玉で公営住宅、保育所、有料老人ホームを造った多世代交流型を整備した。
２００７年には神奈川県川崎市に複合型の「小規模多ニーズ対応型住宅」を整備し、賃貸住宅、介護保険事業、グループホーム、小規模多機能型居宅介護事業を併設。浦田社長は「小規模多機能を複合させた地域拠点となる住宅の第一号」と強調した。
しかし、規模がコンパクトだったため、２００９年に千葉県船橋市のＵＲ（都市再生機構）団地跡地に整備した住宅では、自立型、介護型の高齢者住宅に加えて、グループホームや小規模多機能型居宅介護施設を併設しており、浦田さんは「サービス付き高齢者向け住宅の法制度を作る中では、（国が）参考にした」と紹介。その上で、会社のスタンスとして「どちらかと言うと、ニーズを追っ掛けて行き、『こういうのがあるといいな』（という施設）を作って行ったら、暫らくして制度になる。割と前を走っている会社」と語った。
さらに、まちづくりとの一体化を重視している関係で、ＵＲや自治体の住宅供給公社と付き合いも多いらしく、浦田さんは「再開発事業で名古屋や（千葉県）市川市、団地再生で大阪、千葉。まちづくりで横浜市の港北ニュータウンを手掛けている。ＵＲと７件、８カ所。住宅供給公社も大阪と川崎の２カ所。団地再生という言葉も出ているが、まちづくりの視点という事業展開なので株式会社として変わった場所で仕事している面がある」と話した。
その上で、「我々の会社は住宅事業者。介護事業者ではない。多世代交流、高齢者が安心して住めるというキーワードにＵＲ、公社に接点がある」と語りつつ、「（入居当初は）住宅だけど、時間が経ったら必ず介護が必要になる。『そこの備えはありますか？』という問題意識」と述べた。
一方、特別養護老人ホームや老人保健施設、介護療養病床の介護３施設との違いに関して、浦田さんは「（基本的なコンセプトは）一時的に要介護となった人を社会に戻していく事業。我々は死ぬまでの住まいを提供する」と発言。さらに、介護３施設と違って有料老人ホームの建設には税金が入っておらず、建物は全部自己資金。その分だけ介護３施設に比べて入居費用が高いことを指摘したほか、部屋の間取りの違いも挙げた。
ユニット型特養や老健施設で一般的に多いのは、部屋の入口に入るとトイレや洗面が設置され、その奥に介護ベットがある間取り。浦田さんは「全部で老人ホーム１７００人、高専賃に７０人を提供しているが、（特養と同じタイプは）５００人ちょっと。１１００人ぐらいが普通の住宅（と同じ間取り）。間取り図だけ見ると（高齢者向け住宅とは）分からない」と話した。
しかし、一般のマンションとは幾つか異なる点があるのこと。例えば、スプリンクラーや緊急通報を知らせるスピーカーやマイク、緊急通報のボタンなどが備え付けられているほか、車椅子の人が住むことを想定しているため、出入口や浴槽、トイレの仕切りは全て引き戸となっている。
さらに、入居者の要件に関しても、浦田さんによると６０歳以上が多いらしく、誰でも入れる一般のマンションと違い、入居者に年齢制限がある。
なお、入居者の平均年齢は自立型で８０歳、介護型で８５歳。しかし、浦田さんは「（入居者の年齢層）グラフを作ると、なだからになる。事情があって『少し割り増しになっても良いから』という（若年の）人がいる」と話す。実際、自立型で最年少は５５歳、最高齢は９８歳。介護型の場合は５２歳、１０６歳となり、その間でバラツキが見られるという。
浦田さんは「サービス提供の際、（利用者の年齢が）３０歳違うのは日常業務の中で問題（となる課題）」「入居者同士の助け合いはある。世代の幅広いのは当然だし、ある程度年の近い人の方が話しやすく安心感がある」と話した。
一方、サービスを提供する従業員の年齢層として、浦田さんは「看護師は高年齢の方が多い、７０歳代もいる。長く勤める人もいる」と発言。同時に、「コンシェルジュ以上のサービスを提供する生活コーディネーターは非常に落ち着いて仕事できる点で、４０歳、５０歳で大変いい味を出す。２０歳代もいる。ヘルパーは６５歳ぐらいまで普通に働いている」「（年配の職員は）当直という仕事が多い。自立の方向けに生活コーディネーターが詰めており、夜中は寝ているけど、何か緊急事態が起きて救急車を呼ぶ仕事。６０歳以上の人が結構勤めている」と述べた。
特養との役割分担の明確化を
その後、話題はサービス付き高齢者向け住宅の現状と課題に移った。
浦田さんは「（施設に）見学に来て、（国の担当者と）議論させて頂いたのは一昨年」と振り返りつつ、「（高齢者向け）住宅全般についてはニーズが増えているが、マーケットとして売り手と買い手が握手できるかどうか。（需給が）成立するかどうか」と指摘。その上で、サービス付き高齢者向け住宅制度に２つの意味があるとの認識を披露してくれた。
最初の狭い意味として、高円賃、高専賃の見直しという側面。それまで両制度はサービス内容が明確ではなかった上、浦田さんは「基準も粗い感じだった」と話す。このため、浦田さんは「その辺を改正し、ある程度同じ土俵に乗せて、基準を定めてサービス内容の最低線を定める。高専賃の置き換わりという登録制度」と指摘した。
もう１つの意味としては特養との線引き問題を解消しようという意味合い。
住宅は国土交通省、介護は厚生労働省という形で担当する役所が異なるため、浦田さんは「何処まで行っても解消されない（縦割りの）問題がある。厚労省は住まいに踏み込んでしまって有料老人ホームをやっているのは不自然。国交省はシニア住宅から始まって色々と制度をやって、サービスがはっきりしない。両方を解消しようと、包括的な名称という意味合いを感じている。方法としては望ましい融合。有料老人ホームを取り込んでしまおうという発想もある」と評価しつつ、「２番目の意味合いを言う人はいないかもしれないが、『何処まで行っても２種類（は）別です』というのは使う人にとっては余り良くない」と強調した。
さらに、浦田さんはサービス付き高齢者向け住宅に関する世間の認識として、「高専賃の時から少なくとも３つがゴチャ混ぜになっている」と話す。
まず、「介護保険に頼らない時間をなるべく長くする住宅」という考え方。浦田さんは「段々元気じゃなくなって来るけど、同世代の人同士で寄り添って暮らして、ごくごく軽い賄いの人がいる住宅に住むことで、共助、自立で助け合う。一人一人のプライバシーを守る。そういう家に住んで、介護保険に頼らないでいられる時間が延びる。万が一、介護が必要になっても終の棲家としての機能が準備されていると思っている」と話した。
２つ目の考え方としては、有料老人ホームの設置が都道府県の判断で総量規制されているので、「適合高専賃」という特定施設に代わる介護事業とししての意味合い。
３つ目に特養の待機者が全国で約４２万人に及んでいるため、浦田さんは「『いつになっても特養待機者が減らないから』というキャッチフレーズで出て来る。社会のセーフティーネットが足らないから造る」という意味合いを挙げ、浦田さんは「（サービス付き高齢者住宅に関する認識としては）主としてこんなものが交じり合っている」と総括した。
その上で、「これから（サービスの在り方について）話が整理されなければいけない中で、こういったことが明確になり、使っている人にキチンと話が伝わること（が大事）。社会福祉法人はセーフティ-ネットの使命を持っており、株式会社はアメニティ、快適な老後の幅を広げて多様性を並べる使命がある。ここを住み分けなければならない」と訴えた。
さらに、総量規制についても、「多様性が広がるように行政としてやって貰いたい。こういうところを明確に分けて行けば、産業としてあるべきところと、税金として行政サービスとしてあるべきところに分かれる」と指摘しつつ、「特養は税金１００％、有料老人ホームは民間資金１００％でやっている。『特養は安いけど満員で入れないので、有料老人ホームに』と言うが、同じところで並べるべきなのか」と疑問を呈した。
その上で、「（有料老人ホームは）特養の補完ではない。年金が危ないとか色んな要素が混じるから、周りからゴチャゴチャされるけど、片方はセーフティーネット、片方は自ら選択する終の棲家。何で同じところで比べるのか。（特養は）税金で安くしているだけ。全部税金（で対応する）のは有り得ない」と疑問を呈した。
同時に、「（民間がサービスを主導する状態に）ならなかったら成り立たない。プレーしてくれる人が増える方が良い。制度同士で比較して『こっちが良い、あっちが良い』というのは違う。みんなでやればいい。選ぶのは使う人」「今度の介護保険法改正で新しいサービスがいっぱい出来るが、たくさんあった方が良いに決まっている。人によって介護の状況は違うし、将来の不安の中身も違う。単純に優劣比較するのではなく、色々なサービスが出てくるよう後押ししくれれば良い」と強調した。
自立型、介護型の違いは？
さらに、話題は有料老人ホームに移った。
下の表（生活科学運営作成）に見る通り、費用の目安としては、入居の権利を買い取る有料老人ホーム（１人で入居のケース）の場合、一時入居金は自立型で３０００万円前後、介護型で１５００万円前後。部屋の面積が広くなれば高くなり、狭い住居は安い価格設定となっており、坪単価は自立型で２００～２５０万円ぐらい。介護型は２００～２３０万円。亡くなるまで住み続ける権利を買い取った形になるという。
さらに、入居後の費用としては、２４時間フロントに人が詰めているので、管理費として９～１０万円が掛かるほか、食費、介護費用なども必要となるため、毎月の負担額は自立型で１２～１６万円となり、浦田さんは「厚生年金を意識した金額」と述べた。
一方、介護型は１８～２５万円。要介護度が重くなり、自立型から介護型に住み替える目安として、浦田さんは「要介護３ぐらい。２４時間の人手がないと生活が難しくなって来る切れ目。そこまでは自立型。どうしても（自立型に住みつつ）介護保険を使いたかったら誰か（事業者を）紹介する」と話した。
しかし、自立型の場合、食費は半分ぐらいで済んでいるのが一般的という。要介護度が低く、入居者が外食を楽しんだり、夫婦で入居した人は家で料理を作ったりすることが原因。さらに、６０歳代で仕事しながら入居している人は昼ご飯を食べないことも理由。浦田さんは「水道代、電気代、電話料金は自己負担だが、（自立型は）介護保険を使わなくても何とかなっちゃうので、（介護保険利用者は入居者の）２割ぐらい。（平均の）請求額は１４万円ぐらい」と紹介しつつ、「（有料老人ホームは）住居の延長。（介護型は）万が一の押さえ。（介護型は）最大で２４万円。『（介護を必要とする期間は）グッと短くする方が安心ですよね』と提案している」と語った。
その一方で、需要サイドに変化も見られるようだ。
浦田さんは「（現在は）戦後世代がトップバッターで入居しており、（入居者の年齢層は）７０歳代後半。昭和一ケタ、もうすぐ昭和二ケタ。焼け野原から高度成長という人生だから個人資産を相当持っている」と指摘。しかし、浦田さんによると「団塊の世代（＝１９４５～１９４７年生まれ）が来た時、（資産の）ある人とない人の差が出て来る」として、賃貸に着目する向きが多いという。下の表（生活科学運営作成）に見る通り、賃貸の場合、入居時に掛かるのは敷金で、同社の目安は家賃の２倍程度。毎月の家賃としては自立型で６万５０００円～１１万４０００円、介護型が６万５０００円～７万円。一方、サービスが軽くなるため、管理費は有料老人ホームに比べると半分程度に安くなるが、１万５０００円の共益費が掛かる。
浦田さんは「元気な生活している人（の負担）は同じぐらい」と発言。一方、介護型に関しては、「プラスアルファという曲者がある。包括サービスなんで多少のことはやるが、上限になった時にプラスアルファ（の負担）が出る。（介護保険の）上限を超えると全額自己負担になるが、頭金（の負担）は軽い」と話した。
同時に、浦田さんは２つの類型を比較して「毎月（の負担額）は変わらないが、（有料老人ホームは）契約した時に全部払うから、（何らかのアクシデントで）会社がヤバいことにならない限り、最後まで家賃負担が出て来ない。一方、（賃貸型住宅は）何歳まで生きるか分からない間、家賃を払い続ける。これをどう見るか。払い続けられると思う人と、（何歳まで生きられるか）分からないから払ってしまおうという大きなニーズの分かれ道」と指摘した。
さらに、有料老人ホームは特定施設契約に対し、賃貸住宅は積み上げて行く契約。このため、浦田さんは「（賃貸は）何処までも判断を求められる。（賃貸は）『預けちゃうのは嫌だ。選ぶ方がいい』『最後まで請求書を見たい』という人。（有料老人ホームは）『忘れちゃって全部頼んだという方がいい』と言って預けちゃう。人それぞれ。ニーズは両方ある。両方必要」と強調した。
同時に、「どっちがいいとか悪いとか議論が出るけど、（どういう形で）マーケットが膨らんで行くか分からない。（賃貸に）期待が大きいのは間違いない。（トータルから見た負担の多寡は）微妙なところ。どっちかしかやらない会社が多いが、うちは両方やっているし、両方やって行く。エリアの中で（選択肢を）たくさん作って行くのが民間のやる地域包括ケアの姿。ニーズは増えて行く（ので）選択肢を提供する」と話した。
最後に、制度改革に向けた注文が話題となり、浦田さんは「利用する人の立ち位置から考えて貰いたいのが一番。色んな選択肢が増えること」と注文。同時に、住宅は国交省、介護は厚労省という縦割りを念頭に、「『この話はあっち行け、この話はこっち行け』という縦割りは何とかなくして貰いたい。相反するけど、一カ所で見られるから選択肢になる。『ここからここまでウチですけど、ここから先はあっち行きなさい、別のところに行け』というのは勘弁して欲しい」と要望した。
さらに、「住まい方の中で、（利用者は）助け合っているけど守っている、一緒にいるけどプライバシーは守っている。今まであったものを前提にして考えるのは止めて貰えないか」と問題提起。具体的な事例として、「住宅は『賃借権か、分譲ですよ』と言うけど、（多様な）ニーズがある。我々はホテル、病院、マンションやっている訳ではない。新しいものを造っているのだから、（新しいサービスへの対応を）法律も考えて欲しい」「（事業者にとって）使いやすい制度。そこをちゃんとやって貰わないと、成長分野と掛け声だけ言われても新しい人（＝事業者）は入って来ない」と注文を付けた。
